1 Senaste redigerad av jacobsteel (2023-07-07 07:46:41)

Typ 1, Karmann Ghia 1967. Bakre hjulaxelpackbox /hjul axel packning (ofta "rear axle seal" på engelska forum). Ursäkta ev. dubbelpost, sökte en stund på olika namn...

Nu har jag bytt packboxen till hjullager bak 4 ggr. Jag har provat satser från flera olika leverantörer med ungefär samma resultat:

Varje gång deformeras inre o-ringen + inre brickan => läcka < 10 minuters körning (dvs liten läcka, men efter nån veckas prov mkt tydlig läcka.
Öppnar man och inspekterar börjar har växellådsolja börjat droppa mot insidan av bromstrumman = försämrad bromsverkan.


Förlopp:
• Inre o-ringen smetas ut (nyps och smetas ut), det börjar läcka - sannolikt direkt vid dragning av trumman.
• Alla komponenter (distanser, anläggningsytor är 100% rengjorda, blänkande rena och helt släta (finaste smärgelduk, polering, mängder med bromsvätska för att skölja rent etc, bilder nedan).



Inre brickan
• Varför deformeras "inre brickan"? (den blir koniskt deformerad mot axeln till. ser ut som i den här tråden)
https://www.thesamba.com/vw/forum/viewt … ?p=9398520
• Är inre "inre brickan" för svag (provat en gång helt UTAN inre "inre bricka", det höll tätt en sommar typ).

lilla o-ringen
• Varför nyps inre ringen fast och dras sönder? Är den för klen, har den något något fel dimensioner?

Outer spacer
Är det så att senare "outer spacers" / yttre distans har mer utrymme för o-ringar än tidigare tiders? Har någon kolla flera distanser?

Monteringen
Jag har provat "torr" montering, montering med generöst med fett. Alla fyra bultar är dragna till korrekt moment (men de påverkar ju bara lådan runtom). Centrum bulten är dragen (som sig bör) mkt rejält (dvs med förlängning)
Kollat runt även här, men jag väger 80 kg... så jag tror det är korrekt...
https://www.thesamba.com/vw/forum/viewt … p?t=392360


Planerade test:
Har beställt något mindre o-ringar (har för mig VW specs är 2.6 i diameter för ringen, inte sällan är satsernas närmare 2.8 - 3.0 mm. (inre diameter 31 mm, men det går på väldigt lätt. kanske ska inre diameter snarare vara 31?). Funderar på att beställa någon extra yttre distans (spacer) och kolla.

Men, kära forum; jag börjar få slut på idéer. Hur har ni löst detta?


EDIT (länkar till fler trådar i ämnet jag kollat på...)
https://www.thesamba.com/vw/forum/viewt … p?t=473079
https://www.thesamba.com/vw/forum/viewt … p?t=112697
https://1967beetle.com/rear-axle-maintenance/

Post's attachments

inre o-ring SML annoterad.jpg, 411.35 kb, 1000 x 992
inre o-ring SML annoterad.jpg 411.35 kb, 70 downloads since 2023-07-07 

mounting.jpg, 216.4 kb, 1000 x 836
mounting.jpg 216.4 kb, 77 downloads since 2023-07-07 

rear axle cover.jpg, 286.23 kb, 1000 x 1333
rear axle cover.jpg 286.23 kb, 73 downloads since 2023-07-07 

rear axle.jpg, 292.36 kb, 1000 x 1224
rear axle.jpg 292.36 kb, 70 downloads since 2023-07-07 

typ1_rear_axle_seal annotated.jpg, 23.32 kb, 640 x 457
typ1_rear_axle_seal annotated.jpg 23.32 kb, 88 downloads since 2023-07-07 

2

Kollar man på ditt hjullager så har det en fasad kant längst in mot axeln. Då verkar det inte omöjligt att brickan och lilla o-ringen trycks in i det utrymmet. Är det gammalt original eller nytillverkat?

Vänder du yttre distansringen (nr 10) åt rätt håll, dvs. den fasade kanten inåt?

3 Senaste redigerad av jacobsteel (2023-07-08 20:02:24)

Distansen är vänd åt rätt håll. MEN, well spotted mitt hjullager ÄR bytt och det _har_ en fasad kant. Det kan mycket väl göra att en mjuk bricka inte får det stöd den behöver... men ringen verkar också bra tjock för distansens fals...


Hade tur och fick tag i fantastisk O-ring - och packningsfirma i Göteborg som intresserade sig för ringen i kitet och mätte noga. De tillverkade också en rad alternativa ringar (bild) i olika material om deras Nitril ring 29.82 X 2.62 inte funkade...

Ringen i kittet är nästan 3 mm tjock. Fabriks-spec säger 2.6 (minns bara inte källan)
De hittade en 2.62 mm tjock ring med 29.82 mm innerdiameter och jag kollade idag.
Den separat köpta, något tunnare, O-ringen kläms inte sönder. Brickan deformeras inte, man ser att något tryckt mot den (den är ganska rejält mjuk) men den destrueras inte.

Problemet med kitet verkar med _stor_ sannolikhet vara
• Mjuk bricka
• För tjock ring

Har inte kunnat kolla om det håller tätt än men ringen komprimeras och nyps-vrids-inte till småbitar. Det lovar gott. Uppdaterar så fort jag vet mer.

Post's attachments

gaskets SMALL.jpg, 296.81 kb, 1000 x 697
gaskets SMALL.jpg 296.81 kb, 74 downloads since 2023-07-08 

4

Om allt är rätt monterat så trycker inte distansringen på o-ringen. Det är inte så att du glömt den inre distansringen för då drar man även sönder hjullagret. Om du har gjort det 4 gånger och det inte funkar så måste du göra fel någonstans. Att det skulle bero på storleken på o-ringen är önsketänkande. Tänk på att du skall stoppa distansringen i överfallet när du monterar annars går packboxen sönder. Har gjort det här sen sjuttitalet och det har alltid funkat. Om du har bytt lager så kan det ibland hända att driaxeln åker ut och en fulcrumhalva hamnar bakom axeln. det märks på att axlarna sticker ut olika långt på höger och vänster sida. Om det har hänt så drar du sönder låsringen och tryckbrickan som sitter inne i stubbaxeln i diffen och du måste ta ut lådan och laga felet.

5 Senaste redigerad av jacobsteel (2023-07-09 09:26:03)

Absolut, 4 gånger har givit exakt samma fel: mosad inre o-ring (9) på bägge sidorna + deformerad innersta bricka (7, referens till skissen ovan).

RESULTAT AV PROV MED NÅGOT TUNNARE O-RING:
• Bilderna nedan visar hur 2.62 mm tjocklek ring inte mosas sönder - men 2.9 mm tjocklek ring mosas sönder (foto 5).

• 2.62 mm tjocklek ring lämnar ett diskret avtryck på inre ringen (som sagt saknar ju inre ringen "mothåll" från kullagret).

• Foton även på när man håller spacern mot 2.9 resp 2.6 mm tjocklek ringar. Det är diskret men 2.9 tjocklek ser tjockare ut.  Och som sagt, O-ringen får inte plats i grooven på spacern (har bilder på det också men de är svåra i perspektivet, man ser något bättre när det sitter på axeln som nedan (foto 1 (2.62 mm) och 4 (2.9 mm))


MEN, Hans Landelius, Det du skriver om axlar och fel mot diffen låter ytterst allvarligt, nu är visserligen mitt fel på bägge sidor (och en verkstad bytte lagren).
FRÅGA: vad finns det för fler indikationer på att hjul-axeln skulle kunna ligga fel / ha skadat inne i diffen? Finns det något test man kan göra?

Post's attachments

2.62 mm thickness o-ring_SML.jpg, 161.74 kb, 750 x 1000
2.62 mm thickness o-ring_SML.jpg 161.74 kb, 73 downloads since 2023-07-09 

2.62 not squashed_SML.jpg, 220.5 kb, 750 x 1000
2.62 not squashed_SML.jpg 220.5 kb, 70 downloads since 2023-07-09 

2.62 slight indentation (not deformed)_SML.jpg, 137.24 kb, 750 x 1000
2.62 slight indentation (not deformed)_SML.jpg 137.24 kb, 73 downloads since 2023-07-09 

2.9 mm thickness o-ring_SML.jpg, 153.59 kb, 750 x 1000
2.9 mm thickness o-ring_SML.jpg 153.59 kb, 74 downloads since 2023-07-09 

2.9 squashed_SML.jpg, 226.26 kb, 750 x 1000
2.9 squashed_SML.jpg 226.26 kb, 74 downloads since 2023-07-09 

6

om du tar bort lagret skall det ligga en distans på insidan av lagret som skall vara vänd åt rätt håll mot drivaxelen
Shims brickan skall ligga på utsidan av yttre distans
Har inte måtten i huvudet men runt 1.5-1.75 har jag för mig Oringen skall vara i tjocklek
Bifogar en länk hur det skall se ut Bild 133 http://vwfiv.se/Repbok/8-Bakaxeln.pdf

Utför Flödes test av toppar
och Motorsimulering
Och arborrar
Fueltech Ft 600 användare
Grundare  av 1600 utmaningen
Instagram @ pprmicke

7 Senaste redigerad av jacobsteel (2023-07-09 20:03:05)

PPRMicke - Tack! Jag har faktiskt den boken kvar. Grym... finns tabeller där. Ska kolla på sidorna om specs-tabellen finns där eller var det var jag såg den...

Klipper ur bilden på Bild 133 Pendelbakaxeln här med:

Post's attachments

BILD_133_Pendelbakaxel.jpg, 563.9 kb, 1800 x 1402
BILD_133_Pendelbakaxel.jpg 563.9 kb, 83 downloads since 2023-07-09 

8

Det finns en sak man måste ha klart för sig
Att distanserna måste vara från samma årsmodell som röret
Är det ihop plock så finns det olika länder på inre o yttre distanserna
Har för mig det är 4st olika länder på dom
Samma med lager hållarna
Lager köper man hos firmor som säljer lager så får man kvalitet lager ( inga kina lager eller polen lager  som ofta säljs billigt hor vissa vw handlare )
Efter som du bor i GBG så tillverkar dom sådana i gamlestaden 
Lagret heter 6306 i skf nr

Utför Flödes test av toppar
och Motorsimulering
Och arborrar
Fueltech Ft 600 användare
Grundare  av 1600 utmaningen
Instagram @ pprmicke

9

I kittet till bakaxeln finns det två brickor en tunn som sitter mot lagret och en tjockare som sätts in i överfallet innan man monterar packbox. Att det blir en liten intryckt yta på den ringen som ligger mot lagret är helt normalt men om det saknas distanser så drar man hela axeln mot lagret och det blir ett jävla tryck på lagrets innerring som gör att o-ringen blir sönderdragen. Det här kittet har funnits i ca 35 år och jag har aldrig haft några som helst problem med att få tätt,och när jag bytt lådor så har allt sett bra ut. Du letar på fel ställen för nån tiondel på o-ringen har ingen som helst betydelse. När du drar dit trumman  hamnar då sprinten så att du lätt kan sätta dit den i spåren på hjulmuttern eller ligger den lite fel. Vem har gjort jobbet och med vilken erfarenhet av gamla VW-växellådor? När jag sätter ihop lådor så har jag växellådan i en bänk och drivaxeln pekar uppåt. Då monterar jag stubbaxeln med tryckbricka och låsring, sen sätter jag dit inre distansring och värmer dit hjullagret varpå jag monterar tätringar och tryckbricka på lagret med o-ring mot tryckbricka och sen överfall med yttre distansring monterad i överfall. Gjort detta sedan sjuttitalet utan problem så du har ett annat problem.

10

I kittet till bakaxeln finns det två brickor en tunn som sitter mot lagret och en tjockare som sätts in i överfallet innan man monterar packbox. Att det blir en liten intryckt yta på den ringen som ligger mot lagret är helt normalt men om det saknas distanser så drar man hela axeln mot lagret och det blir ett jävla tryck på lagrets innerring som gör att o-ringen blir sönderdragen. Det här kittet har funnits i ca 35 år och jag har aldrig haft några som helst problem med att få tätt,och när jag bytt lådor så har allt sett bra ut. Du letar på fel ställen för nån tiondel på o-ringen har ingen som helst betydelse. När du drar dit trumman  hamnar då sprinten så att du lätt kan sätta dit den i spåren på hjulmuttern eller ligger den lite fel. Vem har gjort jobbet och med vilken erfarenhet av gamla VW-växellådor? När jag sätter ihop lådor så har jag växellådan i en bänk och drivaxeln pekar uppåt. Då monterar jag stubbaxeln med tryckbricka och låsring, sen sätter jag dit inre distansring och värmer dit hjullagret varpå jag monterar tätringar och tryckbricka på lagret med o-ring mot tryckbricka och sen överfall med yttre distansring monterad i överfall. Gjort detta sedan sjuttitalet utan problem så du har ett annat problem.

11

@ Hans Landelius Tack! BTW, gör du några renoverings jobb nu? Såg lite här:
http://retromotorsport.dinstudio.se/gallery_56.html


Vem? Hmmm.... (kollar service-dagboken) Lagren byttes av Stig på Göteborgs Bil & Motor, Vagnmakareg 3 ca 2013-05-02. Ser tyvärr inte vilket kit som användes till tätningarna. Det höll dock tätt i nästan 10 år.

12

Jag har inte hållit på med detta lika länge som Hans, men åtminstone drygt 35 år. Min första reparation av min första bubbla, en 1200 från 1961, var just byte av packbox och o-ringar i bakaxeltätningen. Min erfarenhet är exakt likadan som Hans. Jag har använt alla olika slags satser, både NOS och nytillverkat, och jag har aldrig haft problem med att o-ringen smulas sönder.

De flesta problem beror på, som Micke skriver, att man har blandat axelrör, överfall, drivaxlar och distanser mellan olika årsmodeller. Om grejorna är från samma bil fungerar det utan problem. Ett problem jag stött på är att entusiastiska ägare försökt täta oljeläckage genom att dra åt de fyra skruvarna som håller överfallet på tok för hårt. Detta resulterar i att anläggningsytan mot bromsskölden inte längre är plan. De fyra hörnen, med skruvhålen, är inböjda i förhållande till anläggningsytan. Är det inte allt för deformerat kan man med gott resultat försiktigt planslipa någon tiondel.

Ett annat problem är att oljan, som oundvikligen läcker ut förbi packbox och o-ringar, inte kan dräneras bort så som det är tänkt. Tidiga modeller har en oljekastasbricka med en snabel på insidan av bromstrumman. Överfallen till dessa modeller har en liten kant, som fungerar som droppnäsa, och som ligger innanför oljekastarbrickan. Ett vanligt fel är att dåligt justerade handbromswirar skaver emot snabeln, så att det går hål på den. Då dräneras oljan in i trumman istället.

På senare årsmodeller dräneras oljan genom ett hål i överfallet (som syns på dina bilder) genom ett hål i bromsskölden och ut på baksidan. Jag har sett många bilar (och trike-ar) där hålen varit fullständigt igentäppta med färg, smuts och gammal Tectyl. Då hamnar oljan på bromsbeläggen…

Utifrån din beskrivning och dina bilder får jag känslan att o-ringen, distanshylsan, drivaxeln och hjullagrets innerdel rör sig i förhållande till varandra. Något annat kan knappast förklara att dina o-ringar blir mos. Dessa delar ska inte röra sig i förhållande till varandra! När bakhjulsmuttern är fullt åtdragen bildar den tillsammans med bromstrumman, drivaxeln, distanshylsan, inre lagerbanan i hjullagret samt distansringen innanför lagret en enhet som ska sitta bergfast samman. Om delarna gör det ska inte en o-ring – oavsett tillverkare – kunna deformeras så som dina har gjort. Jag tror att något har hamnat fel i monteringen, och jag misstänker starkt den lilla distansringen innanför lagret. Finns den över huvud taget där, eller sitter den felvänd?

13 Senaste redigerad av jacobsteel (2023-07-10 20:21:12)

@Jean Passepartout - Tack!

Distansringen innanför är onekligen intressant, tyvärr har jag inte verktyg att dra av lagren och inspektera... Stig på GBG bil och motor som bytte lagren 2013 använde en rad avdragare de hade på firman och lyckades lugnt och metodiskt lösa det då. Fick intrycket att det hela gjordes så bra man kunde då.

Det något märkliga är att det höll tätt såpass länge kanske? Jag vet inte. Men absolut, jag är med på att innerdel-kullager-bricka-o-ring-distans-bak-kastar-bricka-centrumbult bildar en enhet som rör sig tillsammans gentemot yttre kullagerdel.

Efter första natten hade vänster sida, med den nya mindre O-ringen (2.62 mm tjock, som ej deformerades vid dragningen av centrumbult) inte läckt.
Höger sida läckte inte när jag kollade utanför trumman, men när jag demonterade det som monterats förra veckan såg jag att O-ringen även nypts av runtom (ses lite på bilden av det demonterade)
Jag testar nu med 2.62 mm tjock O-ring på höger sida.andra sidan också.
Tänker det får stå några dagar. Läckor brukar avslöja sig efter ett par dagars väntetid (och körturer).


Jag håller helt med om det ni skriver ovan, kan absolut tänka mig att min Ghia (som ju köptes som ett helt nedmonterat objekt fast med motor och låda kvar i) gått igenom flera arbeten innan. Motorn är ju t ex inte original utan utbytes. Blandning av delar innan jag köper den 1995 kan absolut inte uteslutas.

Jag hade gärna gått "på djupet" med det hela men pga har bara ett enkelt garage (och att jag jobbar ensam) och lite verktyg man kan köra med på golvet så blir insatserna begränsade till packningsbyten etc nu...

Post's attachments

right-hand_side_removed_seal.jpg, 362.74 kb, 900 x 1200
right-hand_side_removed_seal.jpg 362.74 kb, 78 downloads since 2023-07-10 

14

O-ringarna på den senaste bilden är inte anledningen att det läcker. Att den lilla O-ringen kan bli lite fnasig i kanten är inte ovanligt, men jag tror definitivt inte att läckaget du har beror på den. Som jag skrev tidigare finns det flera anledningar till att växellådsolja läcker in i bromstrumman och sölar ned bromsbackarna.
-Packboxen. Jag antar att du har bytt den, så det är nog inte sannolikt att den är boven
-Den yttre distansringen (nr. 10 på bilden ovan i tråden). Det är inte ovanligt att anläggningsytan för packboxen är repig. Fulknepet är då att montera backboxen någon millimeter "fel" i överfallet, så att den tätar mot ett mindre slitet parti på distansringen.
-Överfallet är inte helt plant, som jag skrev tidigare. Har du kollat det?
-Dräneringshålet i bromsskölden. Är det tilltäppt?

Glöm inte att det handlar om en konstruktionslösning som härstammar från slutet av trettiotalet. Förvånansvärt modern för sin tid. Många andra bilkonstruktioner jobbade med bomullsgarn, läder och andra långt mera primitiva tätningslösningar. Trots allt får det blöda lite olja även om allt är nytt. I original verkstadshandbok står tydligt att " certain amount of oil seepage is permitted". Om dräneringshålen (eller oljekastarbrickan, om man har en äldre bil) bara är i skick blir det aldrig problem med växellådsolja inne i bromstrumman.

Fortsätt leta fel och håll oss gärna uppdaterade!

Sedan finns det andra anledningar som inte bara är en följd av bristande underhåll. En krokig drivaxel är en sådan anledning... Uppslitna splines i bromstrummorna är en annan.

15

Fler frågor, eftersom jag börjar bli nyfiken på vad det är som spökar på din bil...
Har du monterat oljekastarbrickan rätt? Den finns inte med i tätningssatserna, men ska sitta inne i lageröverfallet innanför packboxen. Du läger den på plats innan du pressar (bankar?) packboxen på plats. Den har till uppgift att vara ett slags droppkant, så att olja som trängt förbi O-ringar och packbox ska fångas upp inne i lageröverfallen, och dräneras ut genom hålet i nederkant ut genom bromsskölden. Om den inte sitter där den ska på bilar från 1965 och framåt (dvs de utan oljekastarsnabel) så är det stor risk att det läcker in i trumman.
Den brickan finns inte med på bilden ovan i tråden (bild 133), eftersom den bilden visar det tidiga systemet med "snabelbricka" (nr 33). På alla  bilar från 1965 och fram ska det sitta en yttre bricka. Den syns däremot på bilden i ditt första inlägg. Där har den nr. 13.
Just asking...

16 Senaste redigerad av jacobsteel (2023-07-11 09:08:55)

@ Jean Passepartout - tack! Bara bra att få bolla med folk som kan. Väldigt bra punkter allihop. Tack alla!

O-ring "fnasig i kanten är inte ovanligt" - intressant. Exakt så såg det ju ut på höger sida (som inte hade läckt på 24 hrs test). Foto i inlägg #13 visar ju en relativt intakt o-ring ("9"), fast med en liten utnypt "orm" runtom. Vänster sida var betydligt mer "mosad".


Dräneringshålen var från början något geggiga (men öppna), gjorde rent från första bytet = alla metallytor nu helt rena. Alla ev grader, anvisningar, hack etc är också noga smärglade / polerade / putsade så de känns helt plana och jämna. Enkla test (bara lägga mot plan yta) har inte avslöjat någon iögonfallande skevhet hos lageröverfallet. Men alla anläggningsytor har putsats noga så de känns helt släta för fingret (bilder finns i inlägg 1)

Även det lilla "metallvecket" nedanför axeln görs noga rent. Har varit helt rent + torrt vid monteringarna. Ö h taget har jag hållt allt väldigt rent (inkl faktiskt skurat garagegolvet mellan jobben) bara för att verkligen upptäcka första lilla tendens till läckage.


Oljekastarbrickan = monterad "ytterst" (dvs utanför packningen, innan jag knackat den på plats). Min 1967-Ghia har nog aldrig haft en yttersta "snabel" (eller liknande). Oklart exakt hur den där brickan ska "kasta olja" men hela kanalen som löper från just utsidan till utloppshålet är helt ren.

• Packboxen bytt varje gång.
Tyvärr har jag säkert kastat flera helt OK packboxar (äldre manualer säger också inget om att man måste byta delar som inte ser utslitna ut, men jag har tänkt "lika bra byta för säkerhets skull").

Efter att ha kollar flera Youtubefilmer tillverkade jag en specialform (avsågad/tillfilad tjock IKEA plastmugg som passar perfekt att knacka in packboxen med).  Här en film jag kollat på ett antal gånger: https://www.youtube.com/watch?v=aCLnWBTvPRs
Efter montering av packboxen fettar jag in packbox med kullagerfett och monterar yttre distansen i paketet (för att undvika nyp där).


• Yttersta (stora "8") O-ringen är jag väldigt väldigt noga med. Där har jag nog inte bommat någon gång (inte t ex monterat med vikt/avgliden yttre o-ring).

• Pappersbrickan fettas in (så den sitter fast om inte annat) och monteras innan yttre o-ringen.


Bilder efter montering höger sida. Ungefär så rent jag kan få det.


Jag gör såpass rent i hopp om att se varifrån det läcker.  Tyvärr är det rätt svårt att se någon tydlig "källa" till den olja man kan se läckt... första tecknet var oftast olja runt dräneringshålet...


Samtidigt:

Jean Passepartout skrev:

... Trots allt får det blöda lite olja även om allt är nytt. I original verkstadshandbok står tydligt att " certain amount of oil seepage is permitted". Om dräneringshålen (eller oljekastarbrickan, om man har en äldre bil) bara är i skick blir det aldrig problem med växellådsolja inne i bromstrumman.

Hur är det, har ni helt torra baksidor allihop? Jag tänker "certain amount" - hur mkt pytteläck ska man tolerera?
Lägger ni till t ex Loc-Tite flytande tätning vid montering när ni typ tröttnar? ICQ/ad

Post's attachments

righ hand side.JPG, 314.45 kb, 954 x 1200
righ hand side.JPG 314.45 kb, 73 downloads since 2023-07-11 

right hand side bottom.jpg, 232.55 kb, 1186 x 702
right hand side bottom.jpg 232.55 kb, 71 downloads since 2023-07-11 

17

Hade exakt samma strul. Permatex runt alla packningar och packning på tub vid o ring bricka löste det. Just då iaf.

58 busbil
60 dh-splitt
formel vee, snart på väg