1 Senaste redigerad av nizekustoms (2014-11-27 09:10:46)

Jag tänkte säkra lite el i mitt gamla hus. Den är full av gammal kulo utan skyddsjord. Jag skall byta ut den emot EKRK 3g 1,5 med nya kulo-dosor och jordade uttag. Jag kommer koppla på emot kopplingspunkter som elektrikern dragit fram med fas, nolla och jord från ett modern säkringsskåp med vippsäkringar och JFB. Då till frågan. Skall jag jorda skyddsstrumpan i EKRK:n i kopplingspunkten som kommer från säkringsskåpet. Vid t.ex. en lampa antar jag sedan att jag bara klipper strumpan jämt med ytterhöljet på kabeln eller?
Hur gör ni med strumpan i EKRK:n vid strömbrytare? Den behöver väl inte kopplas vidare därifrån?

Alte Liebe rostet nicht!

2

Du har separat jordledning i kabeln, "strumpan" är väl skydd mot mus o råtta. Tror inte att din elektriker har jordat strumpan i proppskåpet. Det hade inte jag gjort.

Only the dead fish follow the stream... Våga Vägra Mainstream

3

Jag är rätt övertygad om att strumpan skall kopplas emot matande jordledare med en sådan där grön/gul plasthylsa över sig. Jag har ju jordfelsbrytare som slår ut om en mus biter hål i kabeln. Frågan är bara vad jag gör vid en lampa eller strömbrytare med strumpan?!

Alte Liebe rostet nicht!

4

Jag har fått lära mig att Bi-Ledaren som den även kallas ska kopplas ihop separat hela vägen med plasthylsa över sig. Inte ihop med Grön/Gul. Vid sista kopplingspunkt så lämnar man den okopplad. Sedan ska den anslutas i säkringsskåpet på GND skenan.

5

När ändå frågan är uppe, jag har precis köpt hus, och det är även det fullt av gammal och mindre gammal "kulo" / EKRK, där jag kommer behöva tidsnog (snarare förr än senare) byta till modern elcentral, men först tänkte jag gå på och byta lite ledning innan / i samband med att vi ska måla/tapetsera för att så att säga förbereda för jordning när vi sen byter central.

Det råkar inte finnas någon elektriker i norra sthlm / sollentuna här på forumet som kan tänka sig att hjälpa till? Mitt önskescenario är att jag kan göra lite tidsödande arbeten som att spika ledningar, borra in ROT dosor etc och sen få hjälp att koppla in allt. Min plan är att inte utvidga elen, utan bara byta till nyare uttag, ledningar och strömbrytare. Jag gissar att elfirmor oftast vill göra "allt", även jobb som egentligen mest är borra, såga, skruva och som man lika väl kan göra själv.

(sorry för att jag kapade lite av tråden)

*  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *
Vw typ1 Oval 1957, Ghia 1960
VW typ1 1951 split (såld)

6 Senaste redigerad av nizekustoms (2014-11-27 11:38:36)

andsta skrev:

Jag har fått lära mig att Bi-Ledaren som den även kallas ska kopplas ihop separat hela vägen med plasthylsa över sig. Inte ihop med Grön/Gul. Vid sista kopplingspunkt så lämnar man den okopplad. Sedan ska den anslutas i säkringsskåpet på GND skenan.

Det är såklart det bästa men det kan jag inte göra då mina kopplingspunkter kommer från FK-kabel dragen i VP-rör och där är inte biledaren med. Jag var inne och kollade på elektrikernas branchforum och det verkar som att biledaren har försvunnit från EKRK:n.

http://www.fluxio.se/forum/produktnyhet … -ekrk.html

Om bara min elektriker kunde svara i telefon någon gång  ICQ/ag

Alte Liebe rostet nicht!

7

Där hade vi svaret... (om det nu är aktuellt fortfarande)...

http://www.voltimum.se/glossary/kulo-ekrk

Om biledaren:

"Denna ska jordas framförallt i matningsänden, det vill säga vanligen vid centralen, och normalt anslutas till skyddsledaren även i efterföljande dosor och vid kabelns ändpunkt, till exempel vid vägguttaget.

Finns det särskilda skäl till det, till exempel om cirkulerande strömmar i biledaren skulle kunna medföra störningar, kan man avstå från att ansluta biledaren i bortre änden. Företrädesvis bör man i det fallet ändå i varje kopplingsdosa ansluta utgående biledare till skyddsledaren. Detta för att minska slingimpedansen vid fel och därigenom få större felström och kortare frånkopplingstid vid en eventuell överledning från fasledare till metallmanteln."

Får jag EKRK med biledare så kopplar jag ihop den med skyddsjord och lämnar den oansluten vid lasten. Då bör jag slippa gör om allt när elektrikern slutbesiktar (får vi hoppas)... Nu kör vi!

Alte Liebe rostet nicht!

8

nizekustoms skrev:

Jag är rätt övertygad om att strumpan skall kopplas emot matande jordledare med en sådan där grön/gul plasthylsa över sig. Jag har ju jordfelsbrytare som slår ut om en mus biter hål i kabeln. Frågan är bara vad jag gör vid en lampa eller strömbrytare med strumpan?!

Litet förtydligande omjordfelsbrytaren, som namnet till trots egentligen inte har någonting med skyddsjorden att göra.

En jordfelsbrytare är enkelt uttryckt en elektronisk eller elektromekanisk apparat som känner av skillnaden i ström mellan fasen och nollan. Enligt Ohms lag och sunt förnuft så skall det ju passera exakt lika mycket ström ut till en förbrukare i fasen, som det går i återledningen, nollan.
Om det inte gör det, om det uppstår en läckström genom exempelvis höljet i en borrmaskin, genom kroppen på borrmaskinens användare ned i golv/marken, jorden, så löser jordfelsbrytaren omedelbart ut, och bryter ström en innan den hunnit göra någon skada.

När man i detta sammanhang pratar om "exakt" lika mycket ström och "omedelbart" så rör det sig om millampere och mikrosekunder.

I köket är det bra om spisen och ugn är kopplad över jordfelsbrytare, men inte så bra om kyl och frys är det. Dessa "vitvaror" bör väl vara kopplade över olika grupper i elcentralen, så att maten i kyl och frys inte blir förstörd om säkringar eller jordfelsbrytaren löset ut av spisen.
Detta sistnämnda vet jag inte om elsäkerhetsverket rekommenderar, men av egen erfarenhet då jag kompletterade och delvis moderniserade elen i huset har jag gjort detta antagande och kopplat så.
Det var så i detta huset att man inte kunde ha alla plattorna igång på spisen samtidigt som ugnen och kyl/frys var på.... Nu kan man det, dom har fått olika säkringar, och spis och ugn är kopplade över jordfelsbrytaren.

"There is no dark side of the moon really. Matter of fact it's all dark."

9

Ja, jag läste detta med JFB, och att man har nästan större anledning att komplettera med det om man har ett gammalt ojordat system...

plus att i ett jordat system så är ju kanske 90% av förbrukarna i hemmets vardagsrum ojordade kapslade, nästan bara dammsugare och datorer är ju jordade...

*  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *
Vw typ1 Oval 1957, Ghia 1960
VW typ1 1951 split (såld)

10

nizekustoms skrev:

Får jag EKRK med biledare så kopplar jag ihop den med skyddsjord och lämnar den oansluten vid lasten.


Björn J. skrev:

I köket är det bra om spisen och ugn är kopplad över jordfelsbrytare, men inte så bra om kyl och frys är det. Dessa "vitvaror" bör väl vara kopplade över olika grupper i elcentralen, så att maten i kyl och frys inte blir förstörd om säkringar eller jordfelsbrytaren löset ut av spisen.


Precis så skulle jag också göra Nicko och Björn.  ICQ/ag

Har minst en luftkyld VW, alltså finns jag.

11 Senaste redigerad av nizekustoms (2014-11-27 15:14:57)

Reine skrev:
nizekustoms skrev:

Får jag EKRK med biledare så kopplar jag ihop den med skyddsjord och lämnar den oansluten vid lasten.


Björn J. skrev:

I köket är det bra om spisen och ugn är kopplad över jordfelsbrytare, men inte så bra om kyl och frys är det. Dessa "vitvaror" bör väl vara kopplade över olika grupper i elcentralen, så att maten i kyl och frys inte blir förstörd om säkringar eller jordfelsbrytaren löset ut av spisen.


Precis så skulle jag också göra Nicko och Björn.  ICQ/ag

Jag blev nyfiken på det Björn skrev och var tvungen och kolla hur elektrikern kopplat här hemma och han har lagt kyl och frys innan JFB så det verkar ju bra.
Ska plocka ut kabel på Ahlsell imorgon så får vi se om jag får EKRK med biledare eller inte... Att koppla aluminumhöljet till skyddsjord verkar ju lite halvdrygt så jag hoppas på att de har vanlig EKRK med biledare. Nu vet jag ju hur jag ska göra.

Alte Liebe rostet nicht!

12

johan_l skrev:

Ja, jag läste detta med JFB, och att man har nästan större anledning att komplettera med det om man har ett gammalt ojordat system...

plus att i ett jordat system så är ju kanske 90% av förbrukarna i hemmets vardagsrum ojordade kapslade, nästan bara dammsugare och datorer är ju jordade...

Det kan vara rätt spännande att koppla gammal kulo på en JFB. Här löste den ut och man blir tvingad att byta ut gammal el... Vilket ju är bra så att man inte drar på det.

Alte Liebe rostet nicht!

13 Senaste redigerad av Björn J. (2014-11-27 18:40:57)

Jag har ett hus byggt i början av 30-talet.
Hittade gott om textilisolerad kabel, som låg i tunna metallrör i väggar och tak, vet inte ens om dessa har någon bokstavskombination. Jag hade en hel del kortslutningar och avbrott iallafall, bland annat en kortis som uppträdde vid tvärdrag(!) Ja det var en taklampa som kom i gungning och då blev det kortis i kabeln som kommer ut ur röret i taket.

"There is no dark side of the moon really. Matter of fact it's all dark."

14

Björn J. skrev:

Jag har ett hus byggt i början av 30-talet.
Hittade gott om textilisolerad kabel, som låg i tunna metallrör i väggar och tak, vet inte ens om dessa har någon bokstavskombination. Jag hade en hel del kortslutningar och avbrott iallafall, bland annat en kortis som uppträdde vid tvärdrag(!) Ja det var en taklampa som kom i gungning och då blev det kortis i kabeln som kommer ut ur röret i taket.

Mitt är byggt 1929 och jag känner igen allt du skriver... Alla gamla kablar är så torra där de är framme i dagen så isoleringen bara trillar av bara man rör dem lite. Dessa är dragna i metallrör. Inte helt riskfritt kan man säga  ICQ/ag
På flera ställen har jag tagit bort gamla kulos fulla med sågspån. Huvva... 

Björn J, hur har du det när åskan går då? Vi bor sist på ledningen och dra åt h*vete vad det kan blixtra i de ännu ej åtgärdade kontakterna.

Alte Liebe rostet nicht!

15

EKRK är ersatt av EXQ. Mycket goare att jobba med ICQ/ab Anslut Bi-ledaren mot jord vid alla kopplingspunkter. Då är det liten risk att den kan bli strömförande vid ett eventuellt avbrott av kabel osv. Trä också på ett gulgrönt skyddshölje så den inte kan komma i kontakt med något. ICQ/ab (Kanske redan är nämt ovan, har inte läst att ICQ/ae)

16

Jag har googlat lite om detta, och det verkar som många ändå fortfarande föredrar att använda den äldre EKRK då den sägs vara styvare och därmed kräva mindre klamring och ge snyggare, rakare dragning... Hur detta stämmer i praktiken har jag dock ingen aning om... Kåken vi köpt är från 1909 och då är det väl mer eller mindre standard med kuloledning från början. Kanske skillnad om man ska dra i nåt källartak eller försöka få en lite "tidsenlig" dragning i finrummet...  ???

*  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *
Vw typ1 Oval 1957, Ghia 1960
VW typ1 1951 split (såld)

17

johan_l skrev:

Jag har googlat lite om detta, och det verkar som många ändå fortfarande föredrar att använda den äldre EKRK då den sägs vara styvare och därmed kräva mindre klamring och ge snyggare, rakare dragning... Hur detta stämmer i praktiken har jag dock ingen aning om... Kåken vi köpt är från 1909 och då är det väl mer eller mindre standard med kuloledning från början. Kanske skillnad om man ska dra i nåt källartak eller försöka få en lite "tidsenlig" dragning i finrummet...  ???

Ja vi kommer att behålla det gamla utseendet i vår kåk så det blir nya IFÖ kulodosor och enkelkontakter i gammal stil med EKRK som klammras med typ lettiklämma. EXQ är väl som gamla EKK och är rätt sladdrig (roligt ordval) misstänker jag.

Alte Liebe rostet nicht!

18

nizekustoms skrev:
johan_l skrev:

Jag har googlat lite om detta, och det verkar som många ändå fortfarande föredrar att använda den äldre EKRK då den sägs vara styvare och därmed kräva mindre klamring och ge snyggare, rakare dragning... Hur detta stämmer i praktiken har jag dock ingen aning om... Kåken vi köpt är från 1909 och då är det väl mer eller mindre standard med kuloledning från början. Kanske skillnad om man ska dra i nåt källartak eller försöka få en lite "tidsenlig" dragning i finrummet...  ???

Ja vi kommer att behålla det gamla utseendet i vår kåk så det blir nya IFÖ kulodosor och enkelkontakter i gammal stil med EKRK som klammras med typ lettiklämma. EXQ är väl som gamla EKK och är rätt sladdrig (roligt ordval) misstänker jag.


Den är ett mellanting mellan EKRK och EKK. I början hatade jag den men nu tycker jag inte den är svår att klamra snyggt. ICQ/ab

19

nizekustoms skrev:

Björn J, hur har du det när åskan går då? Vi bor sist på ledningen och dra åt h*vete vad det kan blixtra i de ännu ej åtgärdade kontakterna.

ICQ/ae Jag har en stablil fru att hålla i handen när åskan går... ICQ/ae
Ok, åska är inget problem, jag bor väldigt fördelaktigt nästan "mitt i stan" det tar 10 minuter med spårvagn till centrum. Det finns såväl berg, kyrktorn och andra höga byggnader i närheten, alla ledningar ligger dessutom nedgrävda, och Internet samt kabel-tv kommer i fiber till nån central i området. Dessvärre blir garagen väldigt små i detta område, ett pris man för betala för att bo centralt.

Hoppas inte ärade trådskapare misstycker om sidospår...
Men när jag ändå nämner "spårvagn" och "textilisolerad kabel"... så har jag varit synnerligen delaktig i renoveringen av en ASEA-mustang byggd 1943, där fanns en hel del nödlösningar då det under kriget varesig gick att få tag i gummi eller kopparkabel. Järnkabel, isolerad med bomullslinda, sedan doppad i tjära eller liknande klet. Märkligt att den vagnen funkade så sent som 2002 (100-årsjubeleet för elektrisk spårväg i Göteborg), innan vi bytte hela elsystemet mot gummisiolerad kopparkabel efter nutida standrad. Och här pratar vi inte om hushållsel, utan om 750 volt likspänning. Nu står trådbussen och väntar på samma sorts elektriska renovering, den är byggd av samma firma 1940. Bara man petar på kabehärvorna faller isoleringen av i små bitar, och det räcker med att någon går inne i trådbussen för att det skall ramla ned gammal torr isolering på golvet under. Ni blir inte överraskade om jag säger att vi inte vågar spänningssätta denna buss... (säkringen löser väl ut först vid 1500 A)

Jag har föresten (för att komma tillbaka till VW-teamat) några gamla fina trådbussfilmer från 1964 att visa, finns fina stadsmiljöer med hamnkranar och ladshövdingehus, med massvis av dåtida folkvagnar på gatorna, bubblor, bussar och panelbussar med firmanamn, samt andra dåtida bilar motorcyklar och andra motordriva köksredskap. Tänker inte lägga dessa filmer på "Tuben" men det går att se dessa på riktig filmduk i Göteborg! VW-Väst har sett iallafall den ena filmen, med viss ståpäls i publiken. Och kan ni tänka er, pilarna på trådbussen "vinkar" som nervösa semaforer ungefär.

Ursäkta alltså!

"There is no dark side of the moon really. Matter of fact it's all dark."

20

Björn J. skrev:
nizekustoms skrev:

Björn J, hur har du det när åskan går då? Vi bor sist på ledningen och dra åt h*vete vad det kan blixtra i de ännu ej åtgärdade kontakterna.

ICQ/ae Jag har en stablil fru att hålla i handen när åskan går... ICQ/ae
Ok, åska är inget problem, jag bor väldigt fördelaktigt nästan "mitt i stan" det tar 10 minuter med spårvagn till centrum. Det finns såväl berg, kyrktorn och andra höga byggnader i närheten, alla ledningar ligger dessutom nedgrävda, och Internet samt kabel-tv kommer i fiber till nån central i området. Dessvärre blir garagen väldigt små i detta område, ett pris man för betala för att bo centralt.

Hoppas inte ärade trådskapare misstycker om sidospår...
Men när jag ändå nämner "spårvagn" och "textilisolerad kabel"... så har jag varit synnerligen delaktig i renoveringen av en ASEA-mustang byggd 1943, där fanns en hel del nödlösningar då det under kriget varesig gick att få tag i gummi eller kopparkabel. Järnkabel, isolerad med bomullslinda, sedan doppad i tjära eller liknande klet. Märkligt att den vagnen funkade så sent som 2002 (100-årsjubeleet för elektrisk spårväg i Göteborg), innan vi bytte hela elsystemet mot gummisiolerad kopparkabel efter nutida standrad. Och här pratar vi inte om hushållsel, utan om 750 volt likspänning. Nu står trådbussen och väntar på samma sorts elektriska renovering, den är byggd av samma firma 1940. Bara man petar på kabehärvorna faller isoleringen av i små bitar, och det räcker med att någon går inne i trådbussen för att det skall ramla ned gammal torr isolering på golvet under. Ni blir inte överraskade om jag säger att vi inte vågar spänningssätta denna buss... (säkringen löser väl ut först vid 1500 A)

Jag har föresten (för att komma tillbaka till VW-teamat) några gamla fina trådbussfilmer från 1964 att visa, finns fina stadsmiljöer med hamnkranar och ladshövdingehus, med massvis av dåtida folkvagnar på gatorna, bubblor, bussar och panelbussar med firmanamn, samt andra dåtida bilar motorcyklar och andra motordriva köksredskap. Tänker inte lägga dessa filmer på "Tuben" men det går att se dessa på riktig filmduk i Göteborg! VW-Väst har sett iallafall den ena filmen, med viss ståpäls i publiken. Och kan ni tänka er, pilarna på trådbussen "vinkar" som nervösa semaforer ungefär.

Ursäkta alltså!

De filmerna har man sett ICQ/af  ICQ/af  ICQ/af

You should want it to be hard, then no one can replicate what You did create!

21

Mogge skrev:
Björn J. skrev:
nizekustoms skrev:

Björn J, hur har du det när åskan går då? Vi bor sist på ledningen och dra åt h*vete vad det kan blixtra i de ännu ej åtgärdade kontakterna.

ICQ/ae Jag har en stablil fru att hålla i handen när åskan går... ICQ/ae
Ok, åska är inget problem, jag bor väldigt fördelaktigt nästan "mitt i stan" det tar 10 minuter med spårvagn till centrum. Det finns såväl berg, kyrktorn och andra höga byggnader i närheten, alla ledningar ligger dessutom nedgrävda, och Internet samt kabel-tv kommer i fiber till nån central i området. Dessvärre blir garagen väldigt små i detta område, ett pris man för betala för att bo centralt.

Hoppas inte ärade trådskapare misstycker om sidospår...
Men när jag ändå nämner "spårvagn" och "textilisolerad kabel"... så har jag varit synnerligen delaktig i renoveringen av en ASEA-mustang byggd 1943, där fanns en hel del nödlösningar då det under kriget varesig gick att få tag i gummi eller kopparkabel. Järnkabel, isolerad med bomullslinda, sedan doppad i tjära eller liknande klet. Märkligt att den vagnen funkade så sent som 2002 (100-årsjubeleet för elektrisk spårväg i Göteborg), innan vi bytte hela elsystemet mot gummisiolerad kopparkabel efter nutida standrad. Och här pratar vi inte om hushållsel, utan om 750 volt likspänning. Nu står trådbussen och väntar på samma sorts elektriska renovering, den är byggd av samma firma 1940. Bara man petar på kabehärvorna faller isoleringen av i små bitar, och det räcker med att någon går inne i trådbussen för att det skall ramla ned gammal torr isolering på golvet under. Ni blir inte överraskade om jag säger att vi inte vågar spänningssätta denna buss... (säkringen löser väl ut först vid 1500 A)

Jag har föresten (för att komma tillbaka till VW-teamat) några gamla fina trådbussfilmer från 1964 att visa, finns fina stadsmiljöer med hamnkranar och ladshövdingehus, med massvis av dåtida folkvagnar på gatorna, bubblor, bussar och panelbussar med firmanamn, samt andra dåtida bilar motorcyklar och andra motordriva köksredskap. Tänker inte lägga dessa filmer på "Tuben" men det går att se dessa på riktig filmduk i Göteborg! VW-Väst har sett iallafall den ena filmen, med viss ståpäls i publiken. Och kan ni tänka er, pilarna på trådbussen "vinkar" som nervösa semaforer ungefär.

Ursäkta alltså!

De filmerna har man sett ICQ/af  ICQ/af  ICQ/af


Kul läsning Björn... Det låter som en potentiell sista tur med elektriska stolen om man skulle starta upp den där rälsbussen i orenoverat skick... De där filmerna du talar om, är de från Stockholm eller Göteborg? Jag har nämligen också 2 filmer som är otroligt trevliga från tiden det begav sig. Det är Stockholm med omnejd och fullt med spårvagnar och gamla bilar...
Nu spårade jag också ur :-)

Alte Liebe rostet nicht!

22

Förresten... Ahslell tänkte jag handla på idag men när jag såg priserna (trots företagsrabat) så drog jag mig ur... Hutlöst dyrt. Det blir en beställning från elbutik.se istället.

Alte Liebe rostet nicht!

23

Ja Ahlsell är riktigt dyra, vet elektriker som inte handlar där till egna huset just för det hutlösa prisets skull.
När jag fixade elen hemma fick jag tipset av elektrikern att köpa Julas eller biltemas uttag, samma som ahlsell sålde då.
jula o biltema hade olika kvalite och prisklass men deras dyrare variant skulle man välja, var ett par år sen nu så det kan ju ha förändrats.
Gött att de har börjat nyproducera de gamla kulodosorna i porslin, de fanns inte när jag grejade och jag vägrade sätta upp fula plastdosor, men kom ihåg att ja sett såna i porslin i gamla lysrörsarmaturer så det blev skrota ner ett par såna o plocka dosorna. ICQ/ag
ekrk köpte jag en rulle direkt av en elfirma det blev billigare.
De kablar jag inte skulle ha så mycket av, 5 ledare mm köpte jag på Coop bygg.

1500 Variant -63
Vw 1/11 -58
Panel -65
1300 limousine -66 såld sedan länge:'(

24

Vilken bäst?

http://www.nackabyggnadsvard.se/p/el/ka … -rund.html  ???
http://www.elonline.se/eljo-renova-kulo … lint/680-0 ???

Dock känns runda kuloporslinsdosor mer rätt än fyrkantiga plastdosor...


Nån som vet billigaste stället för scheiders renova serie?

http://www.elonline.se/eljo-renova-strombrytare/380-0

Eller nån annan serie som har ett lite mera "klassiskt" utseende?
Biltemas utanpåliggande må vara billiga, men frågan är om kvaliten är OK och framförallt tycker jag utseendet inte är så kul.
Sen är det ibland så att nytillverkat i gammal stil blir lite "disneyland" känsla...

*  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *
Vw typ1 Oval 1957, Ghia 1960
VW typ1 1951 split (såld)

25

johan_l skrev:

Nån som vet billigaste stället för scheiders renova serie?

http://www.elonline.se/eljo-renova-strombrytare/380-0

Eller nån annan serie som har ett lite mera "klassiskt" utseende?
Biltemas utanpåliggande må vara billiga, men frågan är om kvaliten är OK och framförallt tycker jag utseendet inte är så kul.
Sen är det ibland så att nytillverkat i gammal stil blir lite "disneyland" känsla...

Renova vägguttag är helt okej, men strömbrytarna ser ut och framför allt känns som om de kommer ur Biltemas rea-låda. Undvik!

Här finns strömbrytare av bättre kvalitet och med bättre känsla:
http://www.byggfabriken.com/sortiment/s … t-bakelit/

Ovanstående kan också beställas något billigare från Tyskland.